М-м? А кто? Песнь о Нибелунгах я (о ужас и позор, в кратком пересказе) читала. И там та-а-акие Зигфрид и Брунхильда, что у Вагнера просто не признать. Но, что там кто-то еще и исторический, кроме Этцеля-Аттилы, которого у Вагнера как раз нет, не знала.
Там исторических много, я как-то перепечатаю эту статью сюда (она в книжке). Самое смешное - что эти все люди жили в разное время: одни раньше Аттилы, другие позже)) Еще понравилось сравнение в той же книге Нибелунгов с рыцарским романом (написаны они в XIII веке, так что все понятно)). Вообще прикольная версия, мне нравится, хоть и не знаю, насколько она достоверна. Но тем не менее интересна.
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Боже мой, призрак Нибелунга надо мной летает! Оно возвращается... Герои Песни к историческим прототипам уже не имеют никакого отношения, а уж Кольца - тем более. Под Кримхильду и Брюнхильду пытались подложить двух франкских королев, но ничего путного не вышло, Этцель на Атиллу уже ничем не похож, Хагену, кажется, даже нашли нескольких прототипов, но они не счазаны с сюжетом, а он как персонаж всё равно существует сам по себе. Разве что Дитрих ещё как-то увязан с Теодорихом, но и то - полтора факта общих у этих двоих
Хильд, все равно согласись - история красивая! И ты там одна из персонажей. А я все-таки перепечатаю ту статейку, отличная версия. И Нибелунги рулят, найти бы где фан-клуб)))
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Хильд, все равно согласись - история красивая! По меньшей мере странное предложение! Меня как зовут? Вот именно! Эта гениальная история, вот что я скажу.
Да, тем более, что автор статейки - не я)) Так что перепечатаю. А история Вагнера не уступает оригиналу - там же еще есть мой любимый пейринг - Вотан/Брунгильда.
Этот пейринг вполне оправдан, кстати. Стоит только посмотреть перевод хотя бы текста Прощания Вотана... И все становится понятным. И вообще, красиво же)) Ну, Зигфрид же здесь тенор, так что вполне может быть племянником валькирии. Только вот любовь - лишнее. Любовь Брунгильды - ее дражайший батюшка, ага)
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Фуу, Фурья, это же самый инцестовый инцест. Меня и от Зигмунда с Зиглиндой сперва перекосило не хуже, чем саму Фрику, но они такие несчастные и обречённые и т.д. - что я уже и порицать их не могу . А Вотан/Брунгильда...
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Я слышала, что Вагнер засадил в оперу кучу своих тараканов, да и про Вотана что-то такое слыхала, но меня это как-то не привлекает . Разве что буду ставить когда-нибудь Кольцо, тогда придётся проникнуться. А на Зигмунда не гони! Он хороший тенор! Вот уж кому, а не его сынку Зигфриду уничтожать кольцо! Короче, он похож на скандинавского героя и я его люблю.
Не гоню, просто не люблю теноров. Вообще. Вагнер - молодец, тараканов много не бывает. Зигмунд, может, и хороший тенор - это отравленнокровный Зигфрид лажа. Он же сын брата и сестры (хоть по скандинавскому эпосу он родился не от Зиглинды и Хорошего Тенора, от них - Синфъётли).
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Я не люблю теноров, но иногда могу сделать исключение, когда оно столь прекрасно. К тому же, это вообще не типичный тенор. Похожий немного на баритона
Он же сын брата и сестры (хоть по скандинавскому эпосу он родился не от Зиглинды и Хорошего Тенора, от них - Синфъётли). Да, я знаю. Но это Сигурд, а вокруг немецкого Зигфрида таких сюжетов вообще, насколько знаю, не было. Кстати, может, вагнеровский Зигфрид из-за кровосмешения такой остолоп?
Кстати, может, вагнеровский Зигфрид из-за кровосмешения такой остолоп? Да, вот-вот! Объясняем все кровосмешением, как я сделала это в своей "Поэме про отравленную кровь")) а вокруг немецкого Зигфрида таких сюжетов вообще, насколько знаю, не было Надо мне Нибелунгов перечитать, что ли)) А то я все по Вагнеру сужу, который сделал гремучую смесь германцев и скандинавов. Я не люблю теноров, но иногда могу сделать исключение, когда оно столь прекрасно. К тому же, это вообще не типичный тенор. Похожий немного на баритона Ну не знаю, может, пересмотреть приоритеты... Хотя Вотан там лучший персонаж - бог, разрушивший свой мир, оказавшийся бессильным перед Дестино)))
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
По такой логике (с отравленной кровью) самый свободный человек - это какой-нибудь полный выродок. И даже не в смысле генетики, а в моральном. Кстати, любители Вагнера в Третьем Реййхе замечали это или предпочитали не обращать внимание на родословную героя?
Надо мне Нибелунгов перечитать, что ли)) Песнь? Её всегда надо читать . Только у нас перевод её плохой, а я могу помочь разве что тем, что пришлю статю про ляпы. А Вагнер написал вообще своё, не связанное с Нибелунгами, да и с Эддой уже не очень связанное.
Песнь? Её всегда надо читать . Только у нас перевод её плохой, а я могу помочь разве что тем, что пришлю статю про ляпы. А Вагнер написал вообще своё, не связанное с Нибелунгами, да и с Эддой уже не очень связанное. Пришли-пришли свою статью, а я пока прочту в плохом переводе. Кстати, любители Вагнера в Третьем Реййхе замечали это или предпочитали не обращать внимание на родословную героя? А они, как скандинавская Сигню, размышляют: для спасения своего геройского рода можно и нужно (фу) ночь с братом провести.
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Статья не моя, а Гуревича Я её повешу у себя, ладно?
А они, как скандинавская Сигню, размышляют: для спасения своего геройского рода можно и нужно (фу) ночь с братом провести. Вряд ли они вообще рассуждали, потому что иначе выйдет слишком явное нессответствие. Я слышала, они и из похода бургундов к гуннам (в гости к Кримхильде) делали эдакий дранг нах остен. Как будто не смотрели на последнюю страницу
Colorafuria там же еще есть мой любимый пейринг - Вотан/Брунгильда. Кхм... брата с сестрой я как-то переварила (и их история мне даже нравится), и тетку с племянником переварила (их история мне нравится не очень), но это уже перебор...
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Кстати, про Вотана. Я сейчас подумала - а то, что он сошёлся со смертнной женщиной - едва ли не то же самое. Ведь он создал весь мир, и людей тоже. И мать Зигмунда и Зиглинды была ему... вроде дочки или внучки, что ли.
Kriemhild von Tronege Но это же все-таки разное родство. Хотя не знаю почему - объяснять генетикой, пожалуй, не стоит, дальше.... дальше у меня ступор. В общем, ладно, генетику оставим))) Но все равно творения божества могут быть на него не похожи. Дети - похожи. Инцест получается именно во втором случае.
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Ну да, в понятие и нцеста союз с порождением собственной воли пока ника не записал... Да и происходит всё дело в мифологические времена - тогда, наверное, законы генетик ещё не так работали.
Kriemhild von Tronege тогда, наверное, законы генетик ещё не так работали. Н-ну... предположим, что у прекрасных и здоровых полубогов нет рецессивной гадости, которая может всплыть в результате инбридинга. Почему бы и нет? Тогда им никакой инцест не страшен.
Kriemhild von Tronege Угу. Вот поэтому я и вполне успешно восприняла у Вагнера Зигмунда с Зиглиндой и Зигфрида с Брунхильдой. Что касается, благо, не реализованной в опере физиологически, идеи пейринга Вотан/Брунхильда, то тут мне что-то явно морально мешает. Может быть тот факт, что братьев и сестер у меня нет - представить сложнее, но отец-то есть. Я, конечно, понимаю, что мы разные люди и не надо ничего тащить на себя, но все равно как-то подсознательно получается бр-р-р и бееее...(((
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Я примерно так же мыслю . Кроме того, брат и сестра действительно были в первоисточнике, но Вотан-то разве был замечен в чём-то подобном? Я что-то не помню... неужели Вагнер сам додумался
Kriemhild von Tronege Я что-то не помню... неужели Вагнер сам додумался Да я, честно говоря, и у Вагнера такого не заметила вообще. Но, если Colorafuria говорит, что это там есть... Вообще-то я могла и пропустить. Я довольно глухой к скрытым моментам зритель.
Я только подохренел слегка, а так я совершенно спокоен (с)
Отправилась посмотреть либетто. Последняя сцена:
Она лоном была желаний моих!
И ещё:
Лучезарный блеск этих глаз мне часто в буре сверкал, – когда надежды томили мне сердце, и мир блаженно обнять я жаждал в тоске злой и безмерной... В последний раз свет ваш я пью, прощальной лаской целую вас! Сияйте счастливцу, звёзды очей, – а мне, вечному богу, вы навеки померкли!..
Всего-то! Не сказать, что пейринг прямо-таки цвёл и пах. Зато мне нравятся слова Брюнхильды:
Услыхал мой слух, увидал мой взор то, что тайно тлело огнём священным в сердце моём... Я дивилась – в страхе, в стыде... Лишь о страдальце думать могла я: с ним разделить победу иль гибель, вот что осталось Брунгильде избрать!
То есть любила-то она Зигмунда. А Зигфрид просто на отца-дядю внешне похож . Так что имеется явный пейринг Брюнхильда/Зигмунд
Я бы сказала, что ничего инцестового тут у Вотана с Брунхильдой нет. Но, кстати, любви к Зигмунду я тоже не вижу. По крайней мере такой любви, как потом к Зигфриду. Уж слишком тогда не хватает даже намека на ревность к Зиглинде. А это, по-моему, такая... м-м, бестелесная и бесполая любовь-симпатия-сочувствие.
А то, что Брунхильда увидела в Зигмунде тайно тлевшее в ее сердце, это, ИМХО, не любовь к нему, а свобода.
-
-
02.08.2011 в 15:20Песнь о Нибелунгах я (о ужас и позор, в кратком пересказе) читала. И там та-а-акие Зигфрид и Брунхильда, что у Вагнера просто не признать.
-
-
02.08.2011 в 15:24Еще понравилось сравнение в той же книге Нибелунгов с рыцарским романом (написаны они в XIII веке, так что все понятно)).
Вообще прикольная версия, мне нравится, хоть и не знаю, насколько она достоверна. Но тем не менее интересна.
-
-
02.08.2011 в 15:44Герои Песни к историческим прототипам уже не имеют никакого отношения, а уж Кольца - тем более. Под Кримхильду и Брюнхильду пытались подложить двух франкских королев, но ничего путного не вышло, Этцель на Атиллу уже ничем не похож, Хагену, кажется, даже нашли нескольких прототипов, но они не счазаны с сюжетом, а он как персонаж всё равно существует сам по себе. Разве что Дитрих ещё как-то увязан с Теодорихом, но и то - полтора факта общих у этих двоих
-
-
02.08.2011 в 15:50А я все-таки перепечатаю ту статейку, отличная версия.
И Нибелунги рулят, найти бы где фан-клуб)))
-
-
02.08.2011 в 15:59По меньшей мере странное предложение! Меня как зовут? Вот именно! Эта гениальная история, вот что я скажу.
Я, например, статейку с удовольствием почитаю
-
-
02.08.2011 в 17:32Так что перепечатаю. А история Вагнера не уступает оригиналу - там же еще есть мой любимый пейринг - Вотан/Брунгильда.
-
-
02.08.2011 в 18:02-
-
02.08.2011 в 18:05И все становится понятным. И вообще, красиво же))
Ну, Зигфрид же здесь тенор, так что вполне может быть племянником валькирии. Только вот любовь - лишнее.
Любовь Брунгильды - ее дражайший батюшка, ага)
-
-
02.08.2011 в 18:14-
-
02.08.2011 в 18:16-
-
02.08.2011 в 18:21А на Зигмунда не гони! Он хороший тенор! Вот уж кому, а не его сынку Зигфриду уничтожать кольцо! Короче, он похож на скандинавского героя и я его люблю.
-
-
02.08.2011 в 18:25Вагнер - молодец, тараканов много не бывает.
Зигмунд, может, и хороший тенор - это отравленнокровный Зигфрид лажа. Он же сын брата и сестры (хоть по скандинавскому эпосу он родился не от Зиглинды и Хорошего Тенора, от них - Синфъётли).
-
-
02.08.2011 в 18:33Он же сын брата и сестры (хоть по скандинавскому эпосу он родился не от Зиглинды и Хорошего Тенора, от них - Синфъётли).
Да, я знаю. Но это Сигурд, а вокруг немецкого Зигфрида таких сюжетов вообще, насколько знаю, не было. Кстати, может, вагнеровский Зигфрид из-за кровосмешения такой остолоп?
-
-
02.08.2011 в 18:42Да, вот-вот! Объясняем все кровосмешением, как я сделала это в своей "Поэме про отравленную кровь"))
а вокруг немецкого Зигфрида таких сюжетов вообще, насколько знаю, не было
Надо мне Нибелунгов перечитать, что ли)) А то я все по Вагнеру сужу, который сделал гремучую смесь германцев и скандинавов.
Я не люблю теноров, но иногда могу сделать исключение, когда оно столь прекрасно. К тому же, это вообще не типичный тенор. Похожий немного на баритона
Ну не знаю, может, пересмотреть приоритеты... Хотя Вотан там лучший персонаж - бог, разрушивший свой мир, оказавшийся бессильным перед Дестино)))
-
-
02.08.2011 в 19:00Надо мне Нибелунгов перечитать, что ли))
Песнь? Её всегда надо читать
А Вагнер написал вообще своё, не связанное с Нибелунгами, да и с Эддой уже не очень связанное.
-
-
02.08.2011 в 19:15А Вагнер написал вообще своё, не связанное с Нибелунгами, да и с Эддой уже не очень связанное.
Пришли-пришли свою статью, а я пока прочту в плохом переводе.
Кстати, любители Вагнера в Третьем Реййхе замечали это или предпочитали не обращать внимание на родословную героя?
А они, как скандинавская Сигню, размышляют: для спасения своего геройского рода можно и нужно (фу) ночь с братом провести.
-
-
02.08.2011 в 19:33Я её повешу у себя, ладно?
А они, как скандинавская Сигню, размышляют: для спасения своего геройского рода можно и нужно (фу) ночь с братом провести.
Вряд ли они вообще рассуждали, потому что иначе выйдет слишком явное нессответствие. Я слышала, они и из похода бургундов к гуннам (в гости к Кримхильде) делали эдакий дранг нах остен. Как будто не смотрели на последнюю страницу
-
-
02.08.2011 в 21:02там же еще есть мой любимый пейринг - Вотан/Брунгильда.
Кхм... брата с сестрой я как-то переварила (и их история мне даже нравится), и тетку с племянником переварила (их история мне нравится не очень), но это уже перебор...
-
-
02.08.2011 в 21:12-
-
02.08.2011 в 21:20Но какую музыку писал!
-
-
02.08.2011 в 21:23-
-
03.08.2011 в 06:23Но это же все-таки разное родство. Хотя не знаю почему - объяснять генетикой, пожалуй, не стоит, дальше.... дальше у меня ступор.
В общем, ладно, генетику оставим))) Но все равно творения божества могут быть на него не похожи. Дети - похожи. Инцест получается именно во втором случае.
-
-
03.08.2011 в 13:18-
-
03.08.2011 в 13:29тогда, наверное, законы генетик ещё не так работали.
Н-ну... предположим, что у прекрасных и здоровых полубогов нет рецессивной гадости, которая может всплыть в результате инбридинга.
-
-
03.08.2011 в 13:57-
-
03.08.2011 в 14:18Угу.
Вот поэтому я и вполне успешно восприняла у Вагнера Зигмунда с Зиглиндой и Зигфрида с Брунхильдой. Что касается, благо, не реализованной в опере физиологически, идеи пейринга Вотан/Брунхильда, то тут мне что-то явно морально мешает. Может быть тот факт, что братьев и сестер у меня нет - представить сложнее, но отец-то есть. Я, конечно, понимаю, что мы разные люди и не надо ничего тащить на себя, но все равно как-то подсознательно получается бр-р-р и бееее...(((
-
-
03.08.2011 в 14:39-
-
03.08.2011 в 14:47Я что-то не помню... неужели Вагнер сам додумался
Да я, честно говоря, и у Вагнера такого не заметила вообще. Но, если Colorafuria говорит, что это там есть... Вообще-то я могла и пропустить.
-
-
03.08.2011 в 15:09Она лоном была желаний моих!
И ещё:
Лучезарный блеск этих глаз
мне часто в буре сверкал, –
когда надежды томили мне сердце,
и мир блаженно обнять я жаждал
в тоске злой и безмерной...
В последний раз свет ваш я пью,
прощальной лаской целую вас!
Сияйте счастливцу, звёзды очей, –
а мне, вечному богу, вы навеки померкли!..
Всего-то! Не сказать, что пейринг прямо-таки цвёл и пах. Зато мне нравятся слова Брюнхильды:
Услыхал мой слух, увидал мой взор
то, что тайно тлело огнём священным в сердце моём...
Я дивилась – в страхе, в стыде...
Лишь о страдальце думать могла я:
с ним разделить победу иль гибель,
вот что осталось Брунгильде избрать!
То есть любила-то она Зигмунда. А Зигфрид просто на отца-дядю внешне похож
-
-
03.08.2011 в 20:21А то, что Брунхильда увидела в Зигмунде тайно тлевшее в ее сердце, это, ИМХО, не любовь к нему, а свобода.